Dubbelinterview met Martin Simek en Coen Verbraak voor het afscheidsblad van de RVU uit februari 2011.
Waar de één – Coen Verbraak – zich minutieus voorbereidt op een vraaggesprek en de uitwerking als een beeldhouwer boetseert, arriveert de ander – Martin Simek– volstrekt blanco bij een interview, vertrouwend op zijn intuïtie. Opvallende overeenkomst? Ze maakten succesvolle en spraakmakende programma’s voor de RVU, nu NTR, en wonnen prestigieuze prijzen. De Zilveren Reissmicrofoon ging in 2009 naar Simek ’s Nachts, terwijl Verbraak in 2010 de Nipkowschijf mocht meenemen voor Kijken in de ziel – Psychiaters. Voor één keer laten de twee meesterinterviewers zichzelf in de ziel kijken: aan welke wetten moet een goed vraaggesprek voldoen?
Of het nu een verhaal voor radio, televisie of geschreven media betreft: de basis bestaat – naast een solide structuur en zorgvuldige opbouw – in oprechte interesse in de gast. Daarnaast is de vorm van het interview van belang. In dit geval: vraag-antwoord.
Wat vinden jullie de grote kracht van elkaar?
Coen: “Martin is intuïtief heel sterk. Hij voelt waar de schoen wringt.”
Martin: “Coen vergeet één belangrijk ding, waarin hij zelf ook goed is: contact maken. Ik moet eerst bewondering vinden voor een gast en kan dat oprecht laten voelen, van daaruit gaan we verder.”
C: “Moet dat altijd bewondering zijn?”
M: “Voor mij wel, ja.”
C: “Kun je ook afkeer voelen van iemand?”
M: “Als ik alleen afkeer voel, kan ik hem niet interviewen. Dankzij die bewondering kun je iemand laten voelen dat je iets met iemand hebt. In interviewen heeft iedereen eigen regels. Als Coen mij zou interviewen, is het net opruimen. Een goede interviewer brengt orde in gevoelens en gedachten. Dat vind ik wel fijn.”
C: “Ik weet nog dat ik bij een bijeenkomst van Vrij Nederland hoorde dat Bibeb naar Amsterdam zou komen. Daar kwam ik helemaal voor uit Groningen. Er was niet eens een foto van haar. Ze was er.”
M: “Dit voorbeeld vind ik nou fantastisch! Als ik Coen zou interviewen en hij vertelt dit, dan heb ik de sleutel van zijn succes gevonden. Passie! Heb je haar een vraag gesteld?”
C: “Ik was schuchter, durfde haar niet zo goed de hand te schudden. Het was een wonderlijke dame. Ze leek op een kruidenvrouwtje. Ik dacht, misschien is ze wel helderziend. Dat was wel mooi.”
Hoe zou jij een interview met Coen aanpakken?
M: “Ik heb nooit een plan. Bij Coen zou ik over Bibeb praten. Hoe was zijn kamer in Groningen? Wat deed je daar? Ben je daar geboren? Wat had je aan toen je naar Bibeb ging?”
C: “Jij bent eigenlijk heel beeldend.”
M: “Ja, ik wil het zien.”
C: “Goede interviews bestaan uit kleine vragen. Is de vraag – ‘wat is het ergste dat je ooit hebt meegemaakt?’ – dan komt er bijna nooit een antwoord. Het zijn de kleine stapjes. Wat hing er aan de muur? Wat zei je vader toen? Dat maakt het gesprek. Zo roep je het bij de ander ook op. Hij trekt lades open in zijn kop.”
“Hij trekt lades open in zijn kop”
Kan iedereen interviewen?
C: “Het is wel degelijk een vak. Het hangt van je ambitie af. Wil je gewoon een beetje beppen, dan kan iedereen interviewen. Maar als je verder wilt komen, dan zul je een strategie moeten hebben. Je zoekt tijdens een interview naar een sleutel bij iemand, daarvoor moet je wel volgens bepaalde ideeën te werk gaan.”
M: “Iedereen zou moeten kunnen luisteren. Als je luistert, komt de vraag vanzelf. Ik bedenk nooit een vraag.”
C: “Maar luisteren is al heel moeilijk. Veel mensen kunnen dat niet. Je moet ook analytisch kunnen denken. Wat zegt hij nu? Klopt dit wel met wat hij eerder zei? Zit er een lijn in?’”
M: “Ik ben geïnteresseerd in mensen, tot het ziekelijke aan toe. Dan maakt het niet zoveel uit waar je begint. Alleen de structuur moet ontstaan.”
C: “Joop van Tijn was mijn held. Hij vertelde altijd dat je ‘in iemand moet kruipen’ en moet bedenken: wat denkt hij nu? En dan spring je er weer uit. Dat doe je steeds. Als je denkt: ‘wat gaat hij nu zeggen?’ moet je een logische vervolgvraag voorbereiden.”
M: “Absoluut! Goed gezegd. Dat bewonderen van mij helpt ook om ‘in hem’ te kunnen kruipen. Maar je moet niet in hem blijven.”
C: “Dan blijf je heel je leven lang Louis van Gaal! Nou…’”
M: “Dat moet je eigenlijk ook voor jezelf doen. Als je iets van jezelf wilt leren, moet je terugdenken aan dingen die je hebt gedaan. Waarom heb ik dat zo gedaan? Was dat wel goed? Rationele dingen. Die afstand moet er altijd zijn, dat is het spel. Interviewen is een vak, maar zo ik wil het niet zien.
C: “Het is een vak omdat heel veel mensen het niet kunnen. Vaak lees ik een interview en denk: hoe kan het nou dat hij dat er niet uit krijgt?”
Overkomt jullie dat ook wel eens?
C: “Ja. En dat ligt aan een heleboel verschillende dingen. Klikt het? Vind iemand jou de moeite waard om iets aan te vertellen? Dat is volgens mij de crux van alles. Als ik jou niet vertrouw, zou ik me nooit geven. Hoe aardig je complimenten ook zijn: je moet mijn vertrouwen winnen.”
M: “Dat win je altijd. Jij ook.”
C: “Kan niet iedereen…”
M: “Ik wist wel dat jij een gevaarlijke rotinterviewer was, maar toch heb ik me gegeven (Coen lacht) Coen zorgt ervoor dat ik me geef, want dat kan hij!”C: “Ik schreef al voordat ik voor de radio ging werken. Bij televisie ben ik me erg bewust van de camera. Maar het luisteren – het instrument van het interview – blijft hetzelfde. Het is voor je gasten wezenlijk anders. Zij voelen de druk van de camera en de lampen ook. Je moet meer investeren om mensen op hun gemak te stellen.”
C: “Ik schreef al voordat ik voor de radio ging werken. Radio is een heel vanzelfsprekend en natuurlijk medium. Bij televisie ben ik me erg bewust van de camera. Maar het luisteren, het instrument van het interview, blijft hetzelfde. Het is voor je gasten wel wezenlijk anders. Zij voelen de druk van de camera en de lampen ook. Je moet meer investeren om mensen op hun gemak te stellen.”
Wat was de moeilijkste groep om te interviewen voor Kijken in de Ziel? Psychiaters, voetbaltrainers of strafpleiters?
C: “Het zijn allemaal andere beroepsgroepen. Bij de psychiaters stelde ik me veel meer op als luisteraar. Psychiaters zijn wel autoriteiten op het gebied van de menselijke geest. Bij de trainers was ik heel benieuwd naar de vraag hoe zij spelers beter maken. Hoe haal je het beste uit mensen? En bij de strafpleiters ging het meer om de confrontatie: “hoe kun je dit nou ooit rijmen met je geweten?”
Trainers en strafpleiters hebben natuurlijk meer media-ervaring.
C: “Acht van de twaalf psychiaters hadden nog nooit voor een camera gestaan. Het was opvallend om te zien dat zij meer gespannen waren dan ik. Ik vond het ook wel eng, maar ik kon zien dat ze er tegenop zagen.”
Hoe stel je dan iemand op zijn gemak?
C: “Door iemand naar mij toe te trekken, meteen al bij binnenkomst. Samen een broodje eten, over koetjes en kalfjes praten, niet over het onderwerp zelf. Louis Tas, een wat oudere psychiater, benIk bewust thuis gaan ophalen, want ik wilde niet dat hij met een taxi zou moeten komen. Ik wilde hem laten merken: dit is zíjn dag. Ik was er voor hem.”
M: “Dit is een belangrijk onderdeel! Gastvrijheid. Rik Felderhof is daarin een absolute meester.
“Rik Felderhof is een absolute meester in gastvrijheid”
Hoe is de overstap naar televisie jou bevallen Martin?
M: “Mijn eerste tv-interview was met Ramses Shaffy. Hij was stomdronken. Ik was helemaal niet meer met de vragen bezig, maar moest mezelf vergeten om hem uit die dronkenschap te halen.”
C: “C: “Je hebt bij televisie ook meer met externe factoren te maken. Valt er bijvoorbeeld iets om, dan is dat heel vervelend, want dan moet je een vraag vaak opnieuw stellen. Interview je iemand voor de krant, dan kijk je allebei even op en praat je gewoon verder. Mijn geluidsman legde vroeger wel eens een gesprek stil als er een vliegtuig overkwam. Dan loopt acuut alle spanning uit je interview. Het is zo moeilijk om het daarna weer op te pakken…”
Martin knikt: “Ben je in het gesprek bij een mooi onderwerp gekomen, valt net die lamp om. Daarnazeg: ‘Dus..’ Maar dat werkt niet! Eigenlijk moet je het onderwerp even laten liggen om er later via een omweg weer terecht te komen.”
C: “Ik werk bij tv hetzelfde als voor de krant, namelijk zonder redactie. De psychiaters en coaches heb ik van tevoren opgezocht. Dat waren puur kennismakingsgesprekken. Iemand vertelde bijvoorbeeld dat zijn vader was overleden toen hij zeven jaar oud was. Daar ging ik op dat moment nauwelijks op in. Bewust niet. Omdat ik dacht: Als ik er nu iets over vraag, denkt hij straks bij het tv-interview: ‘dat heb je toch allemaal al gehoord?’ Dat sla ik dus op. Want zo’n verhaal kan hij maar één keer vertellen.”
Welk medium heeft je voorkeur: televisie, de schrijvende journalistiek of radio?
C: “Schrijven staat op één, radio op twee en op drie televisie. Ik vind televisie wel leuk, het heeft de meeste impact en je krijgt de meeste erkenning. Maar ik vind mijn stukken voor de krant vaak beter dan mijn programma’s.”
Waarom krijgen mensen meer erkenning voor televisie?
C: “Weet ik niet. Mensen vinden iets dan opeens héél interessant, terwijl ik denk: wat is er nu anders dan anders? Als je bij De Wereld Draait Door hebt gezeten, merk je de volgende dag wel meer.”
M: “Voor mij komt radio duidelijk op één, want dat vind ik fascinerend. Mensen luisteren beter naar radio dan naar gesprekken op televisie. Radio is veel intiemer. Ik wil wel graag een tv-documentaire maken en dan, net als Frans Bromet, zelf de camera in handen hebben. Dat zou ik fantastisch vinden, maar dat kan ik niet.”
C: “Het is ook een rare manier van met iemand te praten. Als je die camera neerzet en wij praten gewoon, hoef je ook niet te denken: wat heeft ie nou voor zijn oog? Dat is toch anders.’
M: “Ik vind die intimidatie van zo’n camera…”
C: “Dat gezichtsloze bedoel je?”
M: …“juist wel belangrijk. Ik wil dat mensen begrijpen dat het een interview is. Het is wel gebeurtdat mensen dingen vertelden waarvan ik wist dat het niet voor het grote publiek bestemd was.”
C: “Dat overkomt je vooral als je live werkt. In iedere andere omstandigheid knip je dat eruit.”
“Vergelijken is de domste manier van waarnemen”
Wat beschouwen jullie als het beste of mooiste interview?
M: “Dat is onvergelijkbaar. Toon Hermans heeft eens gezegd: vergelijken is de domste manier van waarnemen. Ik interviewde Rita Verdonk in haar hoogtijdagen. Het interview duurde 55 minuten, waarvan ik 40 minuten zelf heb gepraat. Zij zei achteraf: ‘Meneer Simek, ik was fan van u.’ Toen ze weg was, ben ik in een stoel gaan zitten huilen. Zij had mijn blinde vlek geraakt: haar beleid en die immigranten. Er kwam zoveel terug bij mij, ik had mezelf totaal niet in de hand.”
C: “Louis Tas voor Vrij Nederland was bijzonder. Iemand interviewen die de wetten van ondervragen zelf zo goed kent, iemand die niet anders doet dan mensen in de ziel kijken. Vaak vind je het laatste interview het mooist. In retrospectief, twee weken later, denk je: zo goed was het ook weer niet.”
Loopt een interview wel eens niet naar wens?
C: “Absoluut! Het is mensenwerk. De mooiste en spannendste interviews zijn gesprekken waarbij de bal opeens een andere kant oprolt. Iemand die in huilen uitbarst bij een verhaal waarvan je nooit had gedacht dat hij het zou vertellen. Ik wil met iets thuiskomen wat niet in die dikke knipselmap zit. Het moet iets toevoegen, zeker als je bekende Nederlanders interviewt. Het is irrelevant als iemand oude verhalen naar boven haalt.”
Wie staat er nog op jullie verlanglijstje?
M: “Ik interview niet meer.”
C: “Ik vind het erg jammer dat er nog nooit een goed interview met Beatrix is gemaakt, onze vorstin is al dertig jaar een absolute machtsfactor in Nederland. Ze heeft al zes of zeven premiers overleefd, is heel belangrijk en heeft een veel grotere invloed dan wij denken. Het is ongelofelijk dat wij van die vrouw niets anders kennen dan geregisseerde onderonsjes eens in de vijf jaar. Echt heel jammer.’
M: “Daar ben ik het helemaal mee eens. Het schaadt haar ook. Doodzonde.”
De koningin houdt dat zelf in stand. Maar waarom?
C: “Het is de gedachte dat als je wat van jezelf laat zien dat je kwetsbaar maakt. Terwijl je er juist veel sterker kunt uitkomen. Het zou ontzettend goed zijn als Beatrix eens zou vertellen hoe ze het vond om haar man te verliezen. En hoe ze zich vervolgen kon oppeppen om die loodzware taak uit te voeren. Doet ze dat om haar zoon te ontzien? Vragen die volgens mij elke Nederlander zichzelf wel eens stelt. Toch jammer dat we dat niet weten.”
“In Den Haag willen nu een hoop mensen vlekjes wegwerken”
Wat vinden jullie van het verdwijnen van de RVU?
C: “De fusie is vooral slim. Samenwerken is cruciaal in dit bestel. De RVU is natuurlijk een vlekje op de kaart. Er zijn nu een hoop mensen in Den Haag die vlekjes willen wegwerken. Het is niet meer vol te houden dat je tien of twaalf kleuren hebt op staatskosten. Dat is ook een beetje raar.’
Hoe denken jullie over de bezuinigingsplannen van het kabinet?
C: “Ik denk dat je in de structuur van de publieke omroep best kunt snijden, maar terug naar één of twee netten is krankzinnig. Dat maakt een heleboel kapot wat je niet meer kunt opbouwen. Cultuur heeft per definitie een dak en een kelder. Als je het dak eraf haalt, onder het mom van “elite-kunst” houd je alleen de kelder over. Erg dom. Je ziet pas over een paar jaar wat je mist. Moeten we ons dan allemaal laven aan Frans Bauer? Voor Vrij Nederland interviewde ik Kees van Kooten. Hij zei: ‘Wie kan mij nou ontroeren als het toneel er niet meer is, als er geen muziek meer is? Moet ik ontroerd raken door de mars van een nieuwe Uruzgan eenheid? Van de muziek in het voetbalstadion?’ Dat vond ik mooi gezegd.”
M: “Ik was bij de begrafenis van Harry Mulisch, een prachtig spektakel in de Stadschouwburg met muziek en toespraken. Toen dacht ik: als je naar de omroep gaat met het programma-idee over een overleden schrijver zeggen ze: leuk, maar het moet in 25 minuten. Dan wordt het ridicuul. Sommige onderwerpen hebben verdieping nodig. De publieke omroep mag daarin nog meer uitblinken.”
Dit verhaal heeft nooit online gestaan en is alleen verschenen in het afscheidsblad van de RVU.